Interview: Joke van Leeuwen
Deze zomer was Joke van Leeuwen Auteur van de Maand bij Donner. Sinds juli ligt Nu is later vroeger in de winkel: een boek vol interessante teksten, beelden en uitvindingen over tijd. Een paar maanden eerder verscheen Hier, een even prachtig als meeslepend geschreven roman over grenzen, vrijheid, ergens bij willen horen en naar de andere kant verlangen. Joke van Leeuwen toont aan de hand van drie generaties – Stamvader die de grenzen bewaakt, zijn zoon Bardo en diens dochtertje die Kleine genoemd wordt – wat een land dat zich steeds verder afzondert, met mensen doet. De schrijfster werd al bekroond met De Gouden Ganzeveer en de Constantijn Huygensprijs. Voor haar eerdere roman Feest van het begin ontving zij de AKO Literatuurprijs, en haar roman uit 2015, De onervarenen, stond op de shortlist van de Libris Literatuurprijs. Hier is volgens ons niet minder prijzenswaardig.
Dit jaar wordt er trouwens ook gevierd dat Joke van Leeuwen 40 jaar schrijft, tekent en optreedt.
In verband met al deze feestelijkheden zocht Donner Joke van Leeuwen op en stelde haar een paar vragen.
Over boeken die inspireren
Wat las u graag als kind? Welke boeken hebben u gevormd?
We lazen veel kinderboeken thuis. Dat ging van Annie M.G. Schmidt tot An Rutgers van der Loeff en Karl Bruckner. Ook hield ik erg van Griekse mythen. Toen ik wat ouder was, tijdens mijn middelbare schooltijd, werd Belcampo een belangrijke schrijver voor me. Zijn verhalen zijn zo rijk aan verbeelding. Ik denk niet dat je nu nog snel iemand vindt die zo schrijft. Weer iets later, toen ik studeerde in Antwerpen, en als een van de weinige meisjes alleen op ‘kot’ woonde, heb ik veel gehad aan Zelfportret als legkaart van Hella Haasse. Italo Calvino ontdekte ik toen ik al een tijdje schreef. Ik herkende iets in zijn werk. Ik herhaal ook graag de uitdrukking die hij gebruikte om zijn stijl te benoemen: ‘nadenkende lichtheid’. In Zes memo’s voor een nieuw millennium legt hij uit dat hij zijn stijl vond toen hij besefte dat de zwaarte van de wereld ook op een lichte manier beschreven kon worden.
Wat leest u nu? Welke boeken die u onlangs las maakten indruk op u?
Ik lees veel verschillende boeken. Wat de boeken die ik mooi vind vaak delen is een zekere intensiteit. Dat er veel gezegd wordt in weinig woorden. En humor, dat vind ik ook erg belangrijk.
Een recent voorbeeld van zo’n boek is het autobiografische De verloren toon van Lida Winiewicz. De schrijfster vertelt over haar jeugd in het Wenen van de jaren dertig en veertig. Een allesbehalve rooskleurige jeugd: een moeder die al erg vroeg overlijdt, een vader die niet veel later met zijn nieuwe Joodse vrouw naar Parijs vlucht, en de onderdrukking en het geweld van de nazi’s natuurlijk. Toch zitten er zinnen in die je in de lach doen schieten, omdat ze je de ellende laat zien door de ogen van een eigenwijs kind. Winiewicz beschrijft het allemaal met droge humor.
Een ander boek dat indruk op me maakte is Een heel leven van Robert Seethaler. Dat boek is al in 2015 verschenen, maar ik las het nog niet zo lang geleden. Toen ik het uit had, bleven er beelden uit het boek bij me opduiken. Dat vind ik erg sterk. Het is niet zo dik, maar net als Winiewicz’ boek zit er veel in. Een heel leven, van een heel gewone man, maar zodanig intens geschreven dat het je lang bijblijft.
Als derde boek noem ik de biografie van Henriette van Eyk, geschreven door Aukje Holtrop. Van Eyk was een erg humoristische schrijfster. Ze liep in zekere zin vooruit op de lichtvoetige stijl die in de jaren vijftig populair werd met Carmiggelt en Annie M.G. Schmidt. Toch is ze nooit echt doorgebroken. De dominantie van mannen in de literaire wereld, die nog altijd niet verdwenen is, zal daar veel mee te maken hebben gehad. Zeer boeiend om te lezen.
Hoe de verhalen komen
In verband met uw feestje van 40 jaar schrijven, tekenen en optreden wordt begin oktober Deesje opnieuw uitgegeven. Dit boek uit 1985 vertelt over Deesje die graag alleen op haar kamertje zit en in haar wieweetwaarboek leest of schrijft in haar dingenschrift. Omdat haar vader denkt dat het goed is als Deesje wat meer met leeftijdgenootjes zou spelen, besluit hij dat ze een poosje bij halftante en diens kinderen gaat wonen. De reis naar tante verloopt echter heel anders dan verwacht. Steeds lukt het Deesje niet meteen te zeggen wat ze eigenlijk wil zeggen, namelijk dat ze Deesje heet en op zoek is naar halftante. Maar een verhaal verzinnen kan ze wel goed, zo blijkt op het einde van het boek:
Opeens was het alsof er in haar hoofd luikjes opengingen. Daar kwamen verhaaltjes uit wandelen die ze gehoord had, en stukjes film van zoveel dingen die ze gezien had. Dat alles werd in haar hoofd geschud, geklutst en omgeroerd. En toen ze haar mond opendeed kwam er zomaar een verhaal uit, dat ze zelf ook voor het eerst hoorde.
Werkt het bij u ook zo? Hoe komt u aan uw verhalen?
Je zou mijn manier van werken projectmatig kunnen noemen. Eerst is er een idee voor wat ik wil gaan doen: een roman schrijven, of een kinderboek, poëzie… En vervolgens richt ik me daar volledig op. En dan komen de dingen vanzelf wel. Inderdaad: dan gaan er een soort luikjes open. Mijn laatste roman Hier bijvoorbeeld begon met een beeld dat in me opkwam van een zeer zware uitgedijde man op een bed. * Ik weet niet waarom ik dat beeld in mijn hoofd had, maar opeens was het er. Na al die jaren weet ik wel of zo’n beeld sterk genoeg is om uit te groeien tot een verhaal.
‘Je kan beginnen zonder dat je de afloop weet’, zoals Deesje op het einde van het boek opmerkt?
Ja, dat is zeker zo. Ik gebruik wel eens de vergelijking van ’s nachts met koplampen aan autorijden. Ook al zie je maar een klein stukje, je weet dat de weg er ligt. Zo is het ook als ik schrijf. Je hebt schrijvers die alles van te voren plannen in schema’s, maar zo ben ik niet. Ik begin met een idee, bedenk personages... En dan komt het verhaal vanzelf op gang. Dan kunnen er dingen gebeuren die mijzelf soms ook verrassen.
Hoe werkt dat bij de informatieve boeken die u schrijft? Nu is later vroeger, uw boek over tijd, is net verschenen. Eerder maakte u een boek over taal: Waarom een buitenboordmotor eenzaam is. En ook over kijken, en over toneel, maakte u boeken: Een halve hond heel denken (2008) en We zijn allang begonnen, maar nu begint het echt (1988). Hoe komt u voor dat soort boeken aan uw ideeën?
Dat boek over tijd was in opdracht van MoMeNT, een festival over tijd in Tongeren. Het boek over taal schreef ik in opdracht van Ons Erfdeel (Vlaams-Nederlandse stichting die ook een tijdschrift onder dezelfde naam uitgeeft.) Als ik zo’n opdracht krijg dompel ik me volledig onder in het onderwerp. Ik lees allerlei boeken, ik zoek op internet, ik bekijk documentaires. Ook vraag ik advies aan mensen die er meer van weten. Voor Nu is later vroeger heb ik veel aan mijn zwager gevraagd. Over de waterklok van Ktesibios bijvoorbeeld. Hoe werkt dat? Klopt dit? Of zit het toch zo? Hij heeft het apparaat voor me nagebouwd met plastic kwarkbakjes. De wekker van Plato heb ik in de keuken nageknutseld. Gaat zo’n bakje met balletjes zo? Ja hoor, dat gaat inderdaad zo.
Over tentoonstellingen en verzamelingen
Naast de feestelijke uitgave van Deesje wordt uw 40-jarig jubileum ook gevierd met een grote overzichtstentoonstelling in Genk (België), vanaf september. Tentoonstellingen – beschreven of getoonde verzamelingen – duiken ook in uw werk geregeld op. In 1988 maakte u al een kinderboekenweekgeschenk over tentoonstellen, met daarin een ‘zaal van het heeft niet mogen zijn’ en een ‘zaal van je ziet niet wat je weet en van je weet niet wat je ziet’. In uw boek Waarom een buitenboordmotor eenzaam is toont u een mannetje dat gebogen staat over een vitrine met vreemde woorden en zinnen. Hij bevindt zich in het museum van gestorven talen. In hetzelfde boek, een gesprek over verzamelingen:
Diehier: Ik spaar suikerzakjes. Ik heb er al duizend.
Diedaar: O. Nou mooi. Duizend.
Diehier: En ik spaar postzegels. Ik heb de allermeest-verwegge-soort-van-postzegels. De mooiste ook. En heel bijzondere series.
Diedaar: O. Nou prachtig. Heel ver weg allemaal. Heel bijzonder.
Diehier: Spaar jij niks?
Diedaar: Jawel. Natuurlijk. Wat dacht je. Ik spaar Onzichtbaarheden.
Diehier: Onzichtbaarheden? Kan dat wel?
Diedaar: Waarom zou dat niet kunnen?
Diehier: Onzichtbaarheden kun je toch niet zien? Die zijn onzichtbaar!
Diedaar: Ja, dat klopt.
Diehier: Maar dan weet je toch wat je hebt?
Diedaar: Nee, maar je kunt dénken dat je het weet. En dan heb je altijd zoveel als je wilt. Ik heb, denk ik, wel een miljoen onzichtbare suikerzakjes. En ik heb de allermeest-ongelooflijke-niet-voor-te-stellen-verwegachtige-soort-van-postzegels. Onzichtbaar.
Wat spaart u eigenlijk?
(Wijst naar de grote verzameling fluitjes aan de muur.) Ja, fluitjes dus. Maar ik ben geen echte verzamelaar want ik schrijf niet op waar ze vandaan kwamen en wanneer ik ze heb aangeschaft, gevonden of gekregen.
Waarom neusfluiten?
Ik heb tientallen jaren geleden voor een voorstelling een neusfluit gemaakt, door het onderste gedeelte van een blokfluit te koppelen aan het bovenste gedeelte van een Indiase fluit met een zijstukje dat mooi in een neusgat paste. Dat neusstuk is ter ziele gegaan, daarna heb ik een nieuw neusstuk geboetseerd. Ik denk dat dat het begin was van mijn verzameling, samen met prachtig gemaakte houten vogelfluitjes die ik ooit in Frankrijk vond (ik zag vorig jaar dat er ook van die fluitjes lagen in de winkel van museum Voorlinden in Wassenaar). Het is plezierig om tijdens een reis op één voorwerp gericht te zijn, zeker op fluiten, die overal zo divers zijn.
Ik moet ook denken aan opdrachten die ik op de Kunstacademie kreeg bij fotografieles: daarvoor liep ik met mijn fototoestel door de stad, gefocust op één thema, waarop ik anders nooit zo nauwgezet had gelet.
In uw verhalen komen veel lijstjes en opsommingen voor. In Deesje bijvoorbeeld laat u op een van de eerste pagina’s zien over wie dit verhaal allemaal nog meer had kunnen gaan:
In uw roman Hier mijmert Onna, de jonge vrouw van Stamvader, die zwanger is van hun zoon Bardo, over het dorp waar ze vandaan komt:
Terwijl ze met een lepel kuiltjes voor hun wortels schept, denkt ze aan de bekenden in het dorp van haar jeugd, die nieuwe ervaringen met elkaar zullen delen waarvoor haar oren hier ver weg te zitten. Langzaam maar zeker zal haar ontbreken geen ontbreken meer zijn en zal de herinnering aan haar verschrompelen tot een paar onbeduidende maar hardnekkige anekdotes:
- Dat ze eens in het huis van een vriendinnetje de wc niet op tijd had kunnen vinden en de hele klas het de volgende dag wist.
- Dat ze, tegen de traditie in, niet afwachtend bleef, maar een vergeefs briefje schreef aan een jongen die haar bloesemende lijf zo tot in alle uithoeken deed smachten dat er geen eten meer bij kon.
- Dat de oude makkers van haar man uit het weeshuis tijdens het lopend buffet ter ere van hun huwelijk, toen iedereen met een volgeladen bord in de ene hand, een glas in de andere en vork en mes onder de oksels een landingsplaats zocht, veel te hard 'Niet lullen, maar vullen' begonnen te brullen.
In Iep! wordt getoond op welke andere manieren je nog meer kan eten (dan rechtop aan tafel):
In Toen mijn vader een struik werd zit een lijstje van dingen die Toda wil onthouden wanneer ze naar een ander land vlucht.
En u schrijft ook wel gedichten in de vorm van een lijstje, zoals ‘Vier manieren om op iemand te wachten’ in de bundel met dezelfde titel.
Deze lijstjes zijn in feite ook verzamelingen, of beter: tentoonstellingen van uw verzamelingen. In hoeverre bent u betrokken bij de tentoonstelling die van uw werk wordt gemaakt? Kunnen we daar ook verzamelingen van u verwachten?
Ik heb voor de tentoonstelling wel wat lijstjes gemaakt van leuke of bijzondere dingen die ik door de jaren heen van lezers heb ontvangen. Zo heb ik nog een grappig briefje van een kind dat schrijft dat hij de tekeningen in Deesje mooi vindt, bijvoorbeeld op die bladzijde, en op die bladzijde … en dan volgt er een hele opsomming van bladzijden tot het blaadje vol is. Kijk, daar houd ik van, van die onsystematische verzamelingen.
Foto Joke van Leeuwen: Michiel Hendryckx